Круглый стол РБК: Биоэнергетика в России: конъюнктура или альтернатива?

6 октября 2011 | Интернет-ресурс РБК

На круглом столе РБК генеральный директор ОАО «Региональный Центр Биотехнологий» Тимофеев М.А. рассказал о ситуации биоэнергетики в России.

Участники круглого стола:

  • Владимир Басков, зам.ген. директора РЭА Минэнерго России,
  • Владислав Темников, ректор Российской Инженерной Академии Менеджмента и Агробизнеса
  • Макар Тимофеев, ген. директор ОАО "Региональный центр биотехнологий",
  • Армен Маркарян, ген. директор ООО "Р-Энерго".

Добрый день, мы приветствуем посетителей сайта РБК и журналистов, собравшихся в пресс-центре медиахолдинга. Сегодня за "круглым столом" мы обсудим тему развития биоэнергетики в России. В нашем разговоре участвуют: заместитель генерального директора Российского энергетического агентства - структурного подразделения Минэнерго России Владимир Николаевич Басков; ректор Российской инженерной академии менеджмента и агробизнеса (РИАМА) Владислав Николаевич Темников; генеральный директор ОАО "Региональный центр биотехнологий" Макар Андреевич Тимофеев и генеральный директор ООО "Р-Энерго" Армен Левонович Маркарян.

Вопрос: Какое место займет биоэнергетика в энергетической отрасли экономики РФ в ближайшие годы?

В.Басков: Добрый день, дамы и господа. На сегодняшний день в РФ ставится амбициозная задача снизить энергоемкость российской экономики на 40% к 2020г. Российское энергетическое агентство включено в эту работу, оно является ответственной структурой в этой программе. В программе заложены и такие работы, как создание энергомощностей для возобновляемых источников энергии (ВИЭ). Биоэнергетика будет занимать основное место в ВИЭ в ближайшее время, так как эта отрасль наиболее подготовлена. Плюс ко всему в РФ ресурсная база для биоэнергетики достаточна.

Вопрос: почему на сегодняшний день слабо развивается эта тема? Нужно отметить, что такая задача поставлена руководством страны совсем недавно. И специалисты всех отраслей народного хозяйства занимаются этим вопросом пока еще на сегодняшний день слабо. Нужно отметить, справедливости ради, что биоэнергетикой и особенно переработкой сельскохозяйственных отходов в нашей стране, еще в СССР, занимались давно. Европейские страны взяли опыт Советского Союза по переработке. За последние десятилетия у нас произошел определенный спад в целом в экономике. Многие сельхозпредприятия были реформированы. Сейчас возникает новая ситуация, создаются новые птицефабрики, свинокомплексы. И, конечно, в переработке биологических отходов назрела ситуация, когда нужно этим заниматься более интенсивно.

Биоэнергетика – это не просто электричество или тепло, это вторичное использование биомассы, для того, чтобы можно было ее вновь использовать в энергетических целях. Наша задача - чтобы соблюдались такие технологические процессы, когда большее количество биомассы будет возвращаться в землю, чтобы наше земледелие было экологически чистым, и те заброшенные земли, которые у нас есть на сегодня, мы могли восстановить.

Вопрос: Если останавливаться на проблемах, которые существуют в России на пути биоэнергетики, какие бы вы выделили особо?

В.Басков: Учитывая, что научный потенциал у нас в этой области сохранен, к сожалению, государство не столь, может быть, значительно, но постоянно выделяет финансы на то, чтобы такие разработки велись. Но, к сожалению, институты Россельхозакадемии, Российской академии наук (РАН), используя эти деньги для глубоких исследований, по сути, не выходят дальше, на внедрение, и до машиностроительного комплекса эти разработки не доходят. И здесь получается такой разрыв, что все глубокие, тонкие разработки в науке, по сути дела, поскольку запретов у нас никаких особых нет, уходят за границу. И специалисты, основные партнеры, которые работают за рубежом, отмечают, что они достаточно много и часто пользуются нашими российскими разработками. И вот теперь стоит задача, и Российское энергетическое агентство берется за нее, с тем, чтобы довести эти разработки до промышленного производства.

На первом этапе мы, конечно, осознаем, что машиностроительный комплекс, так как машиностроение требует серийного производства и на сегодняшний день, конечно, не будет тратиться на какие-то единичные экземпляры, мы должны на сегодняшний день, в первую очередь, воспользоваться тем оборудованием, которое находится за границей, так как многие страны уже дошли до серийного производства. И на первом этапе (ничего здесь зазорного нет) мы должны воспользоваться этим опытом, вместе ставить вот эти современные инсталляции и дальше уже настаивать на том, чтобы была локализация повсеместная. Территория России большая, возить оборудование, особенно металлоемкое, для биоэнергетики не следует, поэтому мы должны проводить локализацию и на Урале, и в европейской части России, и на Дальнем Востоке. Это наша задача, и Российское энергетическое агентство с партнерами и с другими ведомствами будут ее выполнять.

Вопрос: Кто на сегодняшний день является основной силой в продвижении биоэнергетики в России?

В.Басков: Силы пока малы. Я бы не сказал, что есть какая-то основная сила. На сегодняшний день повсеместно заинтересованы регионы, особенно те территории, которые выросли в развитии сельхозпроизводства. Например, Белгородская область на сегодняшний день вышла на максимум по производству свинины, и, конечно, в этой ситуации без переработки отходов, без применения биоэнергетических комплексов, чтобы можно было получить дополнительный доход, не обойтись. Конечно, здесь нужно серьезно рассматривать экологическую ситуацию, так как все эти отходы птицефабрик, свинокомплексов живут очень долго, все эти бактерии по 200 лет живут в земле, уходят в подземные воды, нарушают экологическое состояние. Поэтому экологи уже наступают нам на пятки. Плюс ко всему мы рассматриваем многие вопросы, увеличение стоимости электроэнергии, розничной цены за электроэнергию, за тепло, конечно, будет влиять – чем цена будет выше, тем быстрее будут появляться такие биоэнергетические комплексы.

Я надеюсь, что уже всем достаточно понятно, что Российское энергетическое агентство берет на себя такую задачу - создать центр компетенции, и всю эту межведомственную пустоту, которая часто у нас присутствует в управлении, мы беремся ее заполнить и возглавить всех, кто на сегодняшний день работает на этом рынке. Мы ведем огромную работу с зарубежными фирмами, партнерами. У нас есть соглашения (и здесь коллеги присутствуют) со многими странами, особенно европейскими. На сегодняшний день у нас проводится крупная работа по созданию большой международной корпорации Green Energy Corp. с Китайской Народной Республикой. Китайские коллеги прекрасно понимают, что такого рынка, таких возможностей создания бизнеса, как в России, больше нигде нет, они тоже дошли уже до максимума. На сегодняшний день в Германии специалисты и коллеги понимают прекрасно, что они полностью, почти на 100% использовали всю свою ресурсную базу и машиностроительный комплекс. Специалисты, инженеры энергокомпаний готовы идти вместе с нами на рынок в России. Российское энергетическое агентство не устраняется от этой работы и берет на себя ответственность ее возглавить.

Вопрос: Готово ли сегодня государство инвестировать в биоэнергетические проекты?

В.Басков: Государство готово. На сегодня выпущено достаточно законов, обязывающих этим заниматься. Например, в сфере переработки отходов. Каждая птицефабрика за размещение тонны отходов должна платить 497 рублей. Если крупная птицефабрика ежесуточно выпускает 400 тонн отходов, то представляете, какие это огромные цифры. И, конечно, если сегодня применять жесткие санкции, то, по сути дела, можно остановить многие сельхозпредприятия. Наша задача – не просто штрафами заставить это делать, а дать новые, современные технологии, создать финансовую систему, которая будет способствовать продвижению всех этих проектов.

Поэтому государство готово, но надо признать, что и мы пока недостаточно сориентировали бизнес, разработчиков этих программ, проектов, которые были бы готовы сегодня к финансированию. Первоочередная задача – это создать условия для оформления проектов, для правильного расчета этих проектов, для того, чтобы можно было государству правильно выделить финансы для реализации таких проектов.

Вопрос: Какие проекты в области развития ВИЭ реализуются в России в настоящее время? Насколько они успешны?

В.Темников: Надо правильно оценить, что в биоэнергетике самое первое, что можно реализовать, – это сырьевая база древесины. И, учитывая положительный опыт европейских стран, наши предприниматели пошли на то, чтобы создавать предприятия по производству пеллет. Но, к сожалению, вся эта логистика и последующие производство и реализация выработки электроэнергии и тепла после такого биотоплива у нас не наступили, и большая часть пеллетных производств работала на экспорт. На сегодняшний день мы ставим задачу переориентировать пеллетное производство, так как не всегда нужны пеллеты - есть щепа и другие способы переработки древесины. И, опять же повторюсь, учитывая рост цен на энергоносители (розничных цен), конечно, такие производства будут ориентированы на поставку этого сырья на внутренний рынок и на производство электроэнергии и тепла из собственного древесного сырья.

Такие примеры есть уже, и сегодня коллеги поделятся этим опытом в регионах, когда биоэнергетические комплексы строятся на переработке животноводческих отходов, робко, но строятся. Самое главное, что это крупный первоначальный капитал. Небольшие субсидии... Опять же скажу, что у нас постановлением правительства и приказом министра сельского хозяйства РФ даны преференции по биоэнергетическим комплексам переработки отходов, есть приказ министра, который, по сути, две трети процентной ставки дотирует и одна треть – региональные бюджеты. Это тоже какая-то подвижка.

Дальше. У нас на сегодняшний день создаются проекты по производству жидкого топлива, есть примеры на сегодня гидролизного производства, пиролизного и так далее. Конечно, это робкие шаги, но примеры такие есть в России.

М.Тимофеев: Коротко информация о том, что такое ОАО "Региональный центр биотехнологий" (РЦБ) и откуда взялась инициатива участвовать в таком проекте. Владимир Николаевич уже говорил о Белгородской области, которая является крупнейшим производителем свинины в РФ, это 1 млн т в 2010г., 1,2 млн т – план 2011г., с которым она, безусловно, справится. Животноводческое производство имеет побочные продукты. Поэтому задача стояла – в первую очередь, решить вопрос о переработке этих побочных продуктов и найти какую-то технологию, которая позволила бы решить совокупность проблем. А совокупность какая? Это энергетика, землепользование и экология. Отдельно встает вопрос о том, чьей подотраслью является биоэнергетика – энергетики, сельского хозяйства, экологии. В последние годы эти вопросы активно обсуждаются на разных уровнях. Формируется мнение, что в углеводородной энергетике нашей страны все-таки это не подотрасль в чистом виде энергетики, а носит синергетический характер, именно на этом должна базироваться экономика этой подотрасли. Сегодня основная масса игроков, которых пока немного, и органы власти склоняются к тому, что суть проекта синергетическая, никто не говорит о биоэнергетике как об альтернативной энергетике, альтернативу в нашей стране построить таким образом тяжело, практически невозможно.

Вы задавали вопрос, готово ли государство инвестировать в такие проекты. А почему государство должно инвестировать? На сегодняшний день есть понимание, какие условия нужно создать, чтобы привлечь частный капитал. Наше видение этого вопроса складывается из двух составляющих. Первая составляющая – это реализация самих проектов на базе существующих, пока европейских, технологий и оборудования. Вторая составляющая – внедрение российских технологий, которые у нас есть, но не было практики их реализации в течение порядка 30 лет, и формирование соответствующей технологической базы – это то, что касается производства всех составляющих, необходимых для такого рода проектов в России.

Так вот, если мы говорим о реализации проектов на базе европейских технологий и оборудования, здесь можно исключить прямое финансовое участие государства, создав определенные условия, которые позволили бы в рамках таких проектов возвращать деньги, добиться их окупаемости соответственно тому, что мы имеем на рынке денежного предложения, сколько стоят и какой длины есть кредитные деньги. Это можно сделать мерами непрямого финансового участия. Это нормативно-правовой блок работы, на уровне федерального и регионального законодательства. И это понимание на сегодня есть.

Вторая составляющая – это вопрос внедрения в такие проекты российских технологий и оборудования. Когда вы формируете проект как инвестиционный проект, любого кредитора - будь то отраслевой, целевой инвестор или финансовый кредитор - интересует вопрос, на каком оборудовании и по какой технологии реализуется проект и сопоставление опыта успешной эксплуатации этого оборудования со сроком возврата денег. К сожалению, российские технологии и оборудование не могут показать этих историй успеха, поэтому всегда требованием кредиторов будет наличие в проекте оборудования, которое этому критерии соответствует. Поэтому, когда мы говорим, что хотим стимулировать развитие производства оборудования в России для биоэнергетики, то должны понимать, что источником этих денег должны быть либо государственные или квазигосударственные деньги, которые направлены на стимулирование развития этой отрасли, чтобы создать историю успеха внедрения в промышленную эксплуатацию такого оборудования, либо это собственные деньги отраслевых игроков, которых сегодня нет. Если я выступаю как инвестор какого-то проекта и смотрю на европейские технологии, я понимаю, что у меня много проблем не только ценовых, но и чисто менеджерских, потому что это более длинные сроки поставки и так далее. Я буду искать возможность его замещения, и, возможно, в какой-то момент, когда у меня будет достаточный денежный оборот, я позволю себе где-то когда-то профинансировать какую-то российскую разработку и историю ее успеха сформировать на своем объекте, чтобы потом предложить кредитору это профинансировать. Но сегодня это разговор не двух, не трех лет, и финансового потенциала, который сегодня пытается этими проектами заниматься, нету.

Вопрос: О развитии альтернативной энергетики на днях в ходе совещания по подготовке к отопительному сезону говорил президент. Речь шла и о дополнительных стимулах для развития альтернативной региональной энергетики. На ваш взгляд, в каких именно стимулах сегодня нуждаются регионы для реализации поставленной задачи?

М.Тимофеев: Что касается переработки отходов животноводства на сегодняшний день, то я возвращаюсь к следующему вопросу: что сегодня является сдерживающим фактором широкомасштабной реализации и тиражирования того опыта, который мы имеем? Это отсутствие возможности обеспечить окупаемость таких проектов в соответствии с теми условиями денежного предложения, которые есть на рынке. То есть если мы говорим, что сегодня можно закредитоваться на длину 10 лет и по ставке 14%, грубо говоря, то, соответственно мы должны обеспечить возврат этих денег, потому что никому не интересно сделать один объект, их надо сделать 20-30, масштабно. Это, безусловно, долговые деньги. Так вот, сегодня в нашем видении есть четыре статьи выручки, которые обеспечивают возврат этих денег, и по каждой статье выручки сегодня есть институциональные риски.

Мы подготовили финансовые модели и обсудили со стратегами, с финансовыми инвесторами. Все всем нравится, но когда мы доходим до обсуждения уже финансового участия и анализируем в рамках финансовой модели и бизнес-плана матрицу рисков, которая накладывается на весь проект, возникает вопрос: вот первая статья выручки – это электроэнергия, сколько она должна стоить? Есть европейский опыт "зеленого" тарифа, но в России эта тема пока достаточно острая. Пока я их обозначу, а потом покажу их взаимосвязь между собой.

Вторая статья выручки – это продуктовый ряд, по сути - биогазовые станции, это тепло, которое можно продавать. Третья статья выручки – это органические удобрения. И четвертая статья выручки – это услуга по обеззараживанию отходов производства. Вот на сегодняшний день нет ни одного из этого вида продукции и услуг, достаточного для того, чтобы финансовым инвесторам можно было доказать, что рисков здесь нет. То есть нормативная база пока не позволяет установить так называемый "зеленый" тариф, она неполная пока в федеральной части, есть в законе N35 оговорка о нем на методе, которая описывает, как это делать и в каком порядке. Их нет, там есть ряд проблем, потому что еще нет вот этого понимания.

Что касается тепла, то кто может быть его потребителем? Только свиноводческий комплекс, потому что это - чисто поле, а инфраструктура передачи тепла стоит еще гораздо больших денег, и там экономики нет никакой. Нет истории успешной реализации этих технологий в зимний период, достаточно продолжительный, а животноводческое производство таково, что нельзя быть зимой без тепла свиньям, коровам, еще кому-то. Поэтому возникает вопрос стабильности цикла, а в России пока такого опыта еще нет. И это вопрос коммерческого диалога с животноводами.

В.Басков: Здесь еще один возникает вопрос. На сегодняшний день все сельскохозяйственные предприятия, по сути дела, закредитованы. И для того, чтобы создать такой новый проект, нужны новые кредиты, а залоговой базы уже недостаточно для того, чтобы брать эти кредиты. Поэтому, безусловно, в государстве должны быть предусмотрены такие возможности, когда будет создана система проектного финансирования, и это очень важно, особенно на старте такой подотрасли. И мы надеемся, что такие вопросы будут рассмотрены положительно и приняты для того, чтобы можно было получить первоначальный капитал (а подотрасль биоэнергетики - это как раз малый и средний бизнес, это распределенная экономика, это экономика всей территории Российской Федерации – лесных комплексов, сельхозтерриторий). И поэтому как раз создание такого огромного среднего класса, нового класса, который будет заниматься такими комплексными проектами и отвечать за них – за энергетику, за удобрения, за землю, за леса и т.д., вот это задача первоначального капитала. Если мы найдем возможность решить запуск таких проектов первоначального капитала, то, конечно, это будет большой плюс, и продвижение таких проектов и такого бизнеса будет успешным.

Самое главное, как уже здесь говорилось, создавать проекты надо такие, которые будут окупаться. И я уже говорил, что все проекты окупаемы в пределах 10 лет. И поэтому такому бизнесу нужно дать преференции не менее чем на 10 лет.

Если мы говорим сегодня о каких-то новых производствах добычи газа, нефти и т.д., то это достаточно крупные и длительные проекты тоже. Поэтому и здесь тоже надо рассматривать малые проекты, но они массовые, и эта массовость даст синергический эффект развития машиностроения и т.д. Если мы сегодня говорили о том, что есть постановление, и до 2020г. мы брали обязательства, и В.Путин подписал 4,5%, чтобы было у нас в целом в энергетическом комплексе, конечно, это достаточно сложная и серьезная задача. Но если мы ее добиваемся, то, благодаря созданию новых производств машиностроительных и загрузке машиностроительных комплексов, мы даем 10% увеличения большой энергетики. Вот это надо рассматривать в комплексе. А самое главное мы, создавая новые продукты, и для того, чтобы нам перерабатывать ежегодно формируемые запасы биоэнергетических ресурсов (отходы сельхозпроизводства, лесопромышленного комплекса и т.д.), мы должны - специалисты подсчитывали - иметь основных фондов не менее чем на 7 трлн руб. По сути дела, мы можем увеличить ВВП благодаря огромному количеству новых продуктов на рынке до 10 трлн руб. в год, а это как минимум 3 млн новых рабочих мест. Это не только энергетический вопрос, это не просто сельскохозяйственный, а это социальный вопрос, и его надо рассматривать только в комплексе, как социальную задачу – на дальних территориях. А учитывая, что климат к зиме сегодня в РФ меняется в такую сторону, что в России зимний лес пойдет на север, будут возможности новых сельскохозяйственных земель и лесов на севере, поэтому мы имеем возможность создания каких-то новых поселений, каких-то новых агломераций. И вот здесь большая задача – это кадры.

Сегодняшняя наша встреча – это пример для всех регионов. Некоторые критикуют нас – зачем много говорить? Нужно говорить, нужно объяснять, нужно, чтобы в школах были определенные методики и т.д., чтобы в вузах об этом говорили постоянно, об этом комплексе. И нам нужно создать такую систему, когда целые бригады специалистов, менеджмент выйдут на территорию, нужно не бояться выезжать и заниматься этой новой экономикой. Они не должны бояться взять на себя ответственность и полностью осваивать новые территории, свободные на сегодняшний день. И здесь бы я хотел, чтобы коллеги, которые занимаются профессиональным образованием, сказали свое веское слово.

Вопрос: Правильно ли то, что серьезным препятствием в развитии биоэнергетики может стать отсутствие квалифицированных специалистов, которых пока не готовят ни в одном вузе?

В.Темников: Это, действительно, так. Мы сегодня подняли очень серьезный вопрос. Мы сможем к нему подойти, когда будут решаться комплексные вопросы одновременно. Здесь должна быть поддержка и разных министерств, Минсельхоз большое внимание уделяет биоэнергетике. На предстоящей выставке "Золотая осень" целая секция, "круглый стол" будет работать по этому направлению. Биоэнергетика сегодня межведомственная, но она должна быть общенациональной программой.

Не хватает кадров. А их толком и нет, и не могло быть, потому что их не учили. На базе Российской инженерной академии менеджмента и агробизнеса мы планируем собрать весь передовой опыт по территории РФ, конечно, нам нужен и зарубежный большой опыт. Например, такой опыт есть в Китае. Сегодня только на подготовку кадров и НИОКРы по биоэнергетике китайцы тратят в год более 100 млн долл.

Ведь это еще и большой потенциал занятости населения. Все-таки РФ – это аграрная страна. Когда в сельскую местность приходит современный менеджмент, селяне слушают своим языком. Много есть примеров, когда наши кулибины в сельской местности уже сделали чаны, уже положили туда навоз, появляется этот биогаз, они уже начали варить на этом биогазе поросятам питание, уже довели до дома, такие примеры есть. Все равно государство должно поддержать это направление и создать предпосылки.

В нашей академии существует большой выставочный павильон, там мы хотим разместить самые лучшие, передовые установки, их каталоги, их технологии, потому что академия учит людей взрослого возраста. Приезжают группы по 20-30 человек, которые знакомятся с лучшими примерами биотехнологий из Китая, Голландии, Дании, Германии. У селян есть представление, что биотехнологии – это игрушка для богатых. Они же выезжают за рубеж, они видят, им важно, чтобы это было на примере других, вот у соседа хорошо, а сколько он сэкономил электроэнергии, как он к ней подключился. Этот пример будет заразителен, вот на что еще надо будет потратить время. И когда мы будем формировать группы, они будут двух направлений. Первая группа будет – дать знания, опыт, расчеты. А вторая группа – это будет группа, которая будет формироваться под руководством самого губернатора региона, министра сельского хозяйства области, чтобы это был менеджерский состав. Конечно, это уже будет не 75 часов, а порядка 500 часов с отрывом от производства. Нельзя сказать, что у нас есть такие специалисты, у нас есть хорошие педагоги - и в Тимирязевской академии, это флагман нашего сельского хозяйства, и в Инженерной академии имени Горячкина. Есть институт "Информагротех", который собирает все новейшие разработки в сельском хозяйстве. И поэтому надо консолидировать педагогические кадры, чтобы люди могли правильно преподать биотехнологии. Здесь будут привлекаться специалисты из МГУ, ученые, профессоры Российской сельхозакадемии, потому что там есть очень много наработок, но они разрозненные. Поэтому мы планируем это направление по обучению ввести.

Вопрос: Насколько европейские технологии применимы на российской почве?

А.Маркарян: Опыт Норвегии и скандинавских стран хорош тем, что, у нас схожие природные условия. И накопленный опыт скандинавских стран, например Дании, Норвегии, Финляндии, Швеции, ценен. В чем самая большая проблема производства биогаза? Это технологический процесс. Газ производят микробы, живые существа, и за ними нужен уход. Накопленный опыт в процессе производства биогаза ценен, потому что вы можете взять набор оборудования, поставить, и биогазовая станция не будет работать, если не следить за микробами. Там есть определенный температурный режим, определенная последовательность процедур. В этом ключе в скандинавских странах, особенно в Дании, накоплен большой опыт, который мы собираемся использовать в России.

Вопрос: Как заинтересовать производителей внедрять технологии, которые разрабатывает ваша академия?

В.Темников: Я думаю, что наша академия не будет разрабатывать технологии. Она будет совместно с Энергетическим агентством, совместно с Министерством сельского хозяйства выводить методологию, подходы к обучению. У нас есть много научно-исследовательских вузов, которым, я считаю, нужно дать эту прерогативу ввиду государственного задания. Дело в том, что государство может финансировать такие проекты, если даст одобрение Минфин, Минэкономразвития. Естественно, будет общий подход бизнес-общественности. А для этого нужны федеральные программы. Я не хочу сказать, что завтра мы вместе с вами должны создавать федеральную программу "Биогаз", но у каждого ведомства есть федеральные программы. И вот здесь задача, я считаю, Энергетического агентства консолидировать все эти наработки преподать точную информацию правительству, министрам для того, чтобы это было понятно на цифрах, насколько это выгодно.

Сегодня ведь наши заводы по переработке нефти работают на пределе мощностей, и я не хочу сказать, но пройдет 10-15 лет - и нам уже будет не хватать энергоресурсов. А в сельском хозяйстве за год биомассы (отходы, навоз) - порядка 250 млн тонн, из которых 150 – это птичий помет и животноводческий навоз, и около 50 – это уже силос. И я хочу сказать, что по биогазу – это огромные перспективы у России, тем более, у нас такие площади! Германия меньше, чем наша территория Якутии, в несколько раз. А нам сама природа дала заниматься биоэнергетикой, биоэнергетическими технологиями, альтернативным топливом, ветроэнергетикой и многим другим.

И, конечно, наши отечественные сельхозинституты должны понимать, что на выходе будет отдача. Они должны понимать, что эти проекты дальше будут вестись, контролироваться государством. Это будет пропагандироваться на телевидении, на радио. Вот мы буквально вчера обсуждали вопрос о необходимости создания специального портала, на котором будут собраны все передовые отечественные и зарубежные технологии, для того, чтобы люди смотрели этот сайт и видели тот же самый диалог с бизнес-общественностью.

В.Басков: Самое главное, когда мы ведем разговор, работу в регионах, требование одно – дать объективную оценку, дать экспертную оценку, на которой можно базироваться. И вот задача РЭА это сделать. Недавно мы с замминистра энергетики Юрием Сентюриным были на большой выставке-ярмарке в Болгарии. Мы подписали соглашение с консорциумом болгарских предприятий, которые сегодня представляют комплексные проекты, когда будут идти проекты биоэнергетики, там же будут строиться новые поселки, энергосберегающие дома. Там же будут создаваться тепличные комплексы. И на сегодняшний день опыт болгарских предприятий мы будем внедрять. У нас есть и опыт Норвегии. Это северная страна, и она достаточно успешно использует такие проекты. Когда мы говорим об образовании, грамотной экспертной оценке, мы говорим о том, что без опыта зарубежных коллег мы не обойдемся. Да и не нужно изобретать велосипед. Мы должны идти вперед. Мы должны создавать совместно те технологии, которые уйдут в конец 21-го века, в 22-й век. Поэтому, конечно, используя зарубежный опыт, мы будем создавать совместные проекты.

Вопрос: На чей опыт опирается ваша компания, внедряя биоэнергические технологии в России?

А.Маркарян: Перед тем, как ответить, я хотел бы добавить по поводу стимулов. Основным стимулом на сегодня является цена на электроэнергию. В начале этого года мы увидели резкий скачок цен на электроэнергию, и основной составляющей этой цены стал тариф на транспортировку. И являясь объектами малой генерации, именно биогазовые станции и объекты биогенерации имеют возможность располагаться рядом с потребителем и, таким образом, исключить из цены транспортную составляющую. И в результате, являясь неконкурентными с большими электроэнергетическими станциями, в которых цена на электроэнергию выше, но исключается тариф, из-за этого они становятся очень конкурентоспособными.

Поэтому в этом ключе еще и для биоэнергетики (именно биогазовой энергетики) Россия является очень интересной страной для инвестиций. И это приходит к нам из нашего советского прошлого. Например, в России очень много крупных животноводческих комплексов, которые дают возможность снизить все расходы на транспортировку, с одной стороны, отходов от животноводческого комплекса, а с другой – поставка электроэнергии, тепла на данный объект. То есть он является, с одной стороны, крупным поставщиком сырья и вместе с тем покупателем производимой электроэнергии и тепла. И в этом ключе наиболее интересные проекты в ближайшее десятилетие, скорее всего, будут в России. Это в мировом масштабе, именно исходя из наличия крупных животноводческих комплексов.

А.Иванов (журнал "Энергополис"): Пока развитие альтернативной энергетики представляется некой инсталляцией – все смотрят на нее, играют в нее, российские банки денег на это не дают, потому что они не видят окупаемости, западные дают деньги, но они дают западные, соответственно, технологии, и возникает такой замкнутый круг. Кто этот круг, наконец, разорвет и с помощью каких инструментов?

В.Басков: Я уже высказал нашу позицию о том, что Российское энергетическое агентство берет на себя ответственность за создание такой государственной программы, за решение межведомственных вопросов и за создание системы внедрения проектов. Здесь я не побоюсь сказать, что основа для этого у нас есть.

По сути, можно сказать так, что обстановка в регионах и желание всех структур позволяют судить о том, что мы готовы к внедрению таких проектов, масштабировать такие проекты, но нужны первоначальные капиталы. Поэтому правильное создание финансовой системы позволит все это внедрять.

Замкнутый круг тем хорош, что он надежен, потому что мы по замкнутому кругу будем запускать проекты и по замкнутому кругу будем возвращать финансовым структурам деньги, кредиты. Конечно, немаловажно, чтобы эти деньги были не просто кредитные. Нам нужно создать условия для истинных инвесторов. Нам нужны инвесторы, которые не боятся вкладывать деньги и с нами вместе заниматься эксплуатацией таких объектов. Не просто дать кому-то деньги и вернуть их обратно с прибылью, а именно создавать здесь капитал, создавать собственные проекты вместе с нами. Конечно, это задача и для руководства регионов, чтобы такие условия создать. У нас иногда в некоторых регионах считают так: не условия создать для инвестора, чтобы хорошо бизнес шел, а поставить условия инвестору. Поэтому для начала нужно будет ликвидировать этот барьер и создавать условия.

Поэтому замкнутый круг, который вы обрисовали, существует, но мы должны создать из него замкнутый цикл реализации таких проектов, и мы это сделаем.

М.Тимофеев: Что еще является инструментом разрыва этого замкнутого круга. Важны истории успеха. Потому что сегодня нет промышленно реализованных проектов, которые были бы сделаны от А до Я с учетом требований к проектированию, строительству. Ведь это все трансфер технологий, а это большие проблемы, с точки зрения управленческой и правовой, помимо финансовых проблем. А то, что мы говорим, что по этому направлению работа идет сегодня, например в Белгородской области, когда мы не очень серьезными вмешательствами в нормативно-правовую базу области закрепили политическую волю региона и начали первые эту работу. Но сегодня, помимо нас, агрохолдинг сам же достраивает биогазовую станцию, которая находится в высокой степени реализации, я думаю, что они осенью запустятся. Они по мощности превышают нашу пилотную. И нет отбоя от желающих – понятно, что это сейчас больше декларативные намерения, но та динамика, которая вокруг вопроса возникла, люди сегодня приезжают, предлагают губернатору посмотреть инвестиционную программу, это, может быть, пока декларативно, но сегодня игроков - примерно 7-8 компаний, которые готовы прийти со своими или долговыми деньгами, чтобы что-то построить, лишь бы эти условия, которые декларировал регион, были достижимы.

В.Басков: На сегодняшний день серьезная программа создана по Татарстану, Удмуртии. Сегодня в Удмуртии вкладываются деньги в конкретные биоэнергетические проекты. РЭА заключило соглашение с Союзом лесопромышленников и лесоэкспортеров, и готовится программа создания электростанций с развитием лесопромышленного производства в ряде регионов, когда все отходы лесопромышленные будут использованы внутри, на электростанциях. Мы надеемся на успешное завершение переговоров в создании корпорации с КНР, куда планируется вкладывать большие деньги. И мы объехали с китайскими партнерами ряд регионов, где с губернаторами, руководителями ведомств этих регионов и бизнесом посмотрели все наши лесные плантации.

Когда мы говорим о биоэнергетике, мы не должны забывать о таком большом потенциале РФ, как торф. Он не возобновляемый, но это биоэнергетический потенциал, это биоэнергетика. Мы обладаем запасами 175 млрд т торфа, природа нас подталкивает к тому, чтобы заниматься этим потенциалом, – сказались летние лесные пожары. Поэтому мы рассматриваем этот вопрос, и сдвиг будет происходить там, где будет комплексно рассматриваться вся ресурсная база, вся логистика на территории и создаваться проект не точечно по какому-то виду технологий, а энергетический комплекс, который будет использовать местные энергоресурсы – торф, древесину, сельхозотходы. Мы не используем, по сравнению с тем, что было освоено в РФ, 40 млн га пашни. Мы не используем, так как сменилась технология содержания крупного рогатого скота, у нас было 63 млн га лугов и пастбищ, это вблизи дорог, рек, поселков. Это тот потенциал, который мы можем использовать для сельхозпроизводства, для производства кормов, и выращивая на этих территориях еще какие-то культуры, способствовать тому, чтобы они участвовали в энергетических целях. Мы создаем новые рабочие места и комплексные бригады обработки этой почвы. Наша задача – создать комплексные проекты использования всех местных ресурсов. Тогда экономика этих территорий будет окупаема, будет настроена на то, чтобы брать такие инвестиции и гарантировать их возврат.

М.Марич (чешская газета): Насколько российская сторона заинтересована в закупках (или уже закупает) оборудования для производства биоэнергии за рубежом?

В.Басков: С Чешской Республикой у нас очень большие связи. Фирма "Тедем", если вы ее знаете, поставляет достаточно большое количество оборудования для электростанций, генерационных установок. Конечно, на сегодняшний день они используются на природном газе. Но мы были на чешских предприятиях, изучали опыт, и чешские коллеги нам гарантируют поставку таких электроустановок, которые одновременно могут сразу переходить на биогаз. Такой опыт в Чехии есть, и мы с удовольствием будем его использовать, и с чешскими коллегами, и с другими коллегами из-за рубежа поставлять такое оборудование.

К сожалению, другое оборудование по газификации слабо используется, в Европе газификация древесиной и прямое использование ее сразу в выработке электроэнергии. Такой опыт есть сегодня в Индии, в Китае, в США. Ну, и как уже было сказано, особенно на первом этапе то оборудование, которое стабильно работает и выпускается серийно для того, чтобы на сегодняшний день этот опыт был грамотный, квалифицированный, а дальше уже создавать условия для локализации собственного производства.

Е.Агитаев (Профсоюз работников жизнеобеспечения): Север, Сибирь подхватили бы эти биотехнологии и использовали бы, но нет аналитической записки, в каком состоянии ситуация, какой спрос, какие затраты. Делали ли вы такой анализ?

В.Басков: Такие исследования есть, но они носят ведомственный или характер докладов в определенные структуры. Много таких исследований, полностью проанализирована ресурсная база в РФ по торфу, лесу, сельхозкультурам, отходам. У нас есть аналитические материалы по опыту зарубежных стран. Но массового информирования людей, бизнеса о возможностях этого бизнеса, создания таких проектов, у нас нет. Сегодняшняя встреча – это то, что нам необходимо делать постоянно, нужно выступать в СМИ, крайне необходимо учить детей в школах, чтобы они четко представляли свои возможности, что жить здесь можно, что можно достойно жить на этих территориях, используя внутренние ресурсы. Мы недостаточно проводим эту работу. Наша задача – создавать новые формы переквалификации кадров, и мы будем ее решать.

Л.Проноза (журнал "Услуги в сфере ЖКХ" Международного центра финансово – экономического развития): Будут ли участники пресс-конференции принимать участие в международном форуме "Биоэнергетика, экология и ЖКХ 2011", который состоится 17-20 октября 2011г. в Санкт-Петербурге? В России мероприятие такого масштаба по биоэнергетике, экологии и ЖКХ проводится впервые. Если будут участвовать, то какие вопросы планируют поднять?

В.Басков: РЭА участвует практически во всех мероприятиях в России и за рубежом. Сегодня наш гендиректор находится в США, где принимает участие в мероприятии, мы создаем там совместные проекты. Мы будем участвовать и в этом мероприятии, но, по нашим данным, оно будет в декабре.

У нас существует разрозненность. Собрать мероприятие несложно. Сегодня многие консалтинговые, посреднические фирмы проводят такие мероприятия, но отдача очень слабая. Поэтому мы считаем целесообразным по нашей подотрасли создавать региональные конференции, более квалифицированные, чтобы были приняты резолюции, какие-то обращения в правительство. Мы будем участвовать в таких мероприятиях, помогать готовить их, чтобы можно было всех выслушать и все предложения довести до реализации в правительственных структурах.

Л.Проноза (журнал "Услуги в сфере ЖКХ"): Как известно, в условиях глобального экономического кризиса и спада мировых рынков лесных товаров, только биотопливо на основе древесины и энергия на основе древесины в 2008-2009гг. продолжали рост – на 20-30%. Что нас ждет в ближайшем будущем? Какие технологии энергоресурсоснабжения, биоэнергетики, нанотехнологии будут применяться в ЖКХ? Есть ли у нас для этого соответствующее оборудование?

В.Басков: Когда мы говорим о биоэнергетических комплексах, мы все-таки говорим о создании концентрированных таких проектов. ЖКХ – это уже как бы энергетика распространенная. Если же говорить в целом об энергетике страны, о той системе, которая создана у нас в России, то мое мнение, что большую энергетику ни в коем случае нельзя разорять, нельзя ее ломать, потому что разрушить такую систему легко, а вот создавать ее очень сложно. Поэтому мы говорим о локальных системах там, где большая энергетика может быть даже и нецелесообразна, мы говорим об использовании и подключении биоэнергетики, возобновляемых источников энергии в большую энергетику, в систему большой энергетики. Это очень важно подчеркнуть.

Нам нужна система на такой территории большой энергетики и вообще энергетической системы в целом.

Что касается ЖКХ, то мы считаем, что в больших городах должна существовать та энергетика, которая сегодня существует. В каких-то малых отдаленных поселках, территориях или малых городах, где возможно применение биоэнергетики, в законодательной базе мы должны создать такие условия, чтобы эту энергетику обязаны были потреблять на месте. И вначале максимум потребить местную энергетику и потом только запрашивать ту энергетику, которая находится в большой нашей системе. Поэтому мы настаиваем сегодня, чтобы в законах, а особенно в подзаконных актах и в законодательстве регионов были приняты такие нормативные акты, в соответствии с которыми службы ЖКХ потреблять электроэнергию и особенно тепло. Почему? Потому что во всех идет параллельно с выработкой электроэнергии выработка большого количества тепла. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы к этим проектам (как уже в Новгородской области) было строительство тепличных комплексов, комплексов по сушке древесины, глубокой переработки древесины, а не возить кругляк за границу. Чтобы были созданы системы, которые позволяют это тепло подавать в поселки. И здесь мы попадаем на ту проблему, которая общая по России, – это реконструкция ЖКХ, потому что на сегодняшний день, встраиваясь в эту систему, мы наталкиваемся на то, чтобы надо заниматься ремонтом этой системы. И, конечно, финансирование таких биоэнергетических проектов, было бы полезно, и, наверное, надо создавать проекты в комплексе с реконструкцией ЖКХ тех поселков, которые будут стоять рядом с этими биоэнергетическими комплексами.

И.Ермоченков ("РИА Новости"): Какие целевые показатели ставит РЭА в развитии биоэнергетики в ближайшие несколько лет?

В.Басков: РЭА свою работу строит по существующим в РФ законам и постановлениям. У нас целевой показатель – 4,5%, пока он не отменен. 80% в ближайшие годы будет занимать биоэнергетика, потому что это готовая ресурсная база, у нас крупные птицефабрики, семеноводческие и животноводческие комплексы. Вся кормовая база собирается с разных территорий и свозится в эти комплексы. Животные дают прирост, привес, но они выдают и отходы. И, опять же, эти отходы концентрированы. И на этих точках логистика очень выгодна, чтобы создавать крупные биоэнергетические комплексы. И так как эти животноводческие комплексы потребляют много тепла и электроэнергии, рядом с ними можно строить крупные тепличные комплексы, это будет очень выгодно, оправдано.

Мы за то, чтобы внедрялась и солнечная энергетика, и ветряная энергетика, и малая гидроэнергетика. Но поддержка биоэнергетики важна с той точки зрения, что это экология, это устойчивое развитие сельских территорий. Важно, чтобы наша молодежь оставалась и достойно могла работать, иметь образование, вокруг такой энергетики будут создаваться новые виды производств, люди будут достойно жить в наших дальних деревнях, селах.

Вопрос: Можете ли вы назвать еще регионы (помимо Белгородской и Новгородской областей), где активно внедряется биоэнергетика?

В.Темников: Сегодня внедрены проекты во Владимирской области, в Кемеровской области, в Удмуртии, в Республике Татарстан, Башкортостане. Уже подготовлены предложения по проектам в Ленинградской области. На сегодня уже подготовлены проекты и ждут своих инвестиций в Калининградской области. Сегодня очень серьезно рассматриваются правительством Краснодарского края проекты по всем видам биоэнергетики, возобновляемым источникам, созданию солнечных электростанций, ветроэнергетики. Сегодня создаются новые заводы по производству солнечных батарей. Мы только что изучили болгарский опыт, когда под ключ сдаются в Болгарии мощности по солнечным электростанциям на 30 мегаватт. Это маленькая республика, маленькая страна, и вот такие возможности. Конечно, государство дотирует солнечную, ветроэнергетику. И еще раз подчеркнем, что дотации меньше всего требуются на первом этапе – это в биоэнергетике. При некоторых условиях стабильной работы, стабильной покупки и полного потребления энергии тепла, такие биоэнергетические проекты требуют меньше всего различных дотаций и субсидий.

Ну а то, о чем я уже сказал, правительством сегодня принято решение и выпущен приказ министра сельского хозяйства – все биоэнергетические комплексы субсидируются, по сути дела - это нулевая процентная ставка. И если мы говорим сегодня, что в ряде регионов стоимость электроэнергии выше 5 руб., то это цены – европейские цены дотации "зеленой" энергетики. Если в Европе дотируют биоэнергетику, покупку электроэнергии с таких объектов, то у нас на сегодня, если это внутреннее потребление, то мы, по сути, пришли к этим же ценам. Розничные цены в некоторых регионах – это "зеленый" тариф европейских стран.